>日本はレッテルに依存
組織論の話ですな。さらっと読むと納得しそうになったが、良く読めば貴君の肩書きコンプレックスのように読み取れる。
貴君のいうように肩書きで価値が決まことが多いのは認める。
しかし、全てがそうではない。肩書きと実体がいっしない現場は一部である。その一部を針小棒大に突いて、全体がそうだと決め付けるのは危険だ。
逆に、日本型社会は個人責任でなく組織責任/部署長責任という形をとることで、比較的円満に社会が成り立っている。
IT以外の業種の人が脱サラして失敗する代表的なパターンは、xxxx部長の肩書きで人が集まっているのに、個人の魅力で人が集まっていると錯覚することにある。
会社を辞めても、顧客は人に付くと錯覚して、独立したものの顧客からソッポを向かれることだ。
葬式でもそうだ。現職で死ぬと会葬者は多いが、現職を退いたら殆ど来ない。
個人の力で勝負している自営業(医師、弁護士,,)などは個人の魅力や実力で顧客が付くよね。
会社の顧客は、個人の魅力やスキルでは付かない。会社の看板に付く。
会社員は看板というレッテルを背負っているわけだ。
この制度は、欠点もあるが、長所もある。失敗の責任は部署長の責任になり、個人追求はされない。部署長が引責してもその時点で完了し、個人には責任は来ない。このメリットは大きい。
まどろっこしい表現になったが、役職というレッテルと、職業区分のレッテル(SA,SE,PG等)は別ものだ。それを同一視すると話が混乱する。
区分である SA,SE,PGに地位の優劣を持ち込み役職のように扱われている事に、貴君は怒りを感じているのだろう。
それは、運用する側が無知で謝った運用しているのであって、レッテル悪者論にはならない。
貴君は、「一匹狼の技術者を多く集めたら仕事はできる」ような事を書いているが、 一定以上の大きな仕事は集団でないと事業推進はできない。集団にするためには、組織の運営手法が必要になる。
そうなると、一定量の非直接員が必要になる。それは無駄ではない。技術者に制約を加えることもある。
組織というものを知らずに非難だけするのは誰でもできる。キーマンの心に響くように書かないと世の仕組みは変わらんよ。
コメント有難う。
> この制度は、欠点もあるが、長所もある。失敗の責任は部署長の責任になり、個人追求はされない。部署長が引責してもその時点で完了し、個人には責任は来ない。このメリットは大きい。
>
ここだけ気になったのですが、どちらかというと個人に責任を擦り付ける事が多いのではないでしょうか？
例えば、デスマーチが発生した時、後でプロジェクト責任者を左遷します。
こういった事が行われているので何時まで経ってもデスマーチが発生します。
※そのほかの要因もあるけどね。
そのほかのコメントについてはよく分かります。
文章にパンチがないので、レッテル貼りのデメリットをもう一つ付け加えます。
それは「商売をしていない」という事だと思います。
レッテル社会は実力を評価しません。
という事は、会社は無駄なコストが発生している事が多々あるという事です。
例えば、月給80万円の開発部長が居たとします。
彼が「情報について何も知らない」場合、80万円＋各種福利厚生費が発生する事になります。
しかも、無知な人が指揮をとるのですから、
デスマーチを発生させ、利益どころか会社に不利益をもたらします。
それでも、日本は開発部長（部長というレッテル）のいう事を鵜呑みして、
デスマーチに度に、不幸な犠牲者（有能な人も居る）を左遷してお終い。
なんて事よくあります。
すなわち、レッテル会社は、ビジネスの原則である「利益の追求」を行っていないわけです。
やっている事は、慣習という名の宗教的儀式です。
これでは、高コスト／低利益体質というほかありません。
会社は仲良しクラブではないのであって、利益を生み出す人員配置を行う必要があります。
>彼が「情報について何も知らない」場合、80万円＋各種福利厚生費が発生する事になります
>すなわち、レッテル会社は、ビジネスの原則である「利益の追求」を行っていないわけです。
この個所に温度差を感じる。
部長職は無知でも良いのです。交通整理を実行して、問題が発生したときに、首をさしだてくれたらそれでよい。
貴君のいうところの、担当者の左遷行為は、組織運営の謝った措置で、それは運用責任であって、レッテル主義の弊害ではない。
仕事が順調なときは、責任者は、何もせず遊んでいても良いのです。なんか有ったとき、テキパキと責任を取ってくれたらよい。そのために高給を貰っている。
数十人以下のプロジェクトや会社では、そのような人を配置するメリットはない。
しかし、100人を越えると、給与泥棒に見える役職も組織としては必要になる。 それを無駄といって切り取ると、弊害が目立って発生する。
規模が大きくなるほど、無駄と役目と仕事の評価は多面性を持つ。 現場の開発者視線だけで評価できるものではない。
組織は秩序が必要であり、そういった面ではレッテルを完全否定できないですね。
私は自分が何に対して疑問を持っているのかよく考えたところ、レッテルそのものよりも、
柔軟さがないレッテルを使うシステム（日本の慣習）に対して違和感を感じて居る事がわかりました。
組織に於いて役割は大変重要です。
しかしその一方で慣習的にレッテルに人を押し込めすぎだと思います。
例えば、先のコメントで挙げた部長が仮に部長に納まらない大きな器と能力を持っていたとします。
分かりやすいようにここでは、伝説のプログラマーだと仮定して話しを進めます。
その部長は伝説級のプログラミング能力を持っているので、
現在会社が力を入れているプロジェクトをよりよく実装したいと思っても、
日本では得てして部長はそういった面に手を入れられません。
これでは、愛社精神を拒否し、その部長の能力を封印している事になります。
本来ビジネスは利益の追求が一番です。
それにも関わらず、日本ではレッテルという儀式が重要視されているように感じます。
さらに突き詰めて考えれば、レッテルシステムは「サボる方が楽」なので、
人を怠惰にする側面もあります。
これは会社にとってもマイナスであり、サボる人以外は誰も利益を得ません。
それはさておき、その役割を果たしていれば、
レッテルに関係の無い鍛錬をしても会社は意に介さないと思います。
会社を辞めたら意味がなくなるスキルよりも、本当に役立つスキルを修得する事をお勧めします。
そうしないと、レッテルは退社したら効果がなくなります。
>システム（日本の慣習）に対して違和感を感じて居る事がわかりました。
>(略)
>そうしないと、レッテルは退社したら効果がなくなります。
貴君の発言を見ていると、就労経験が乏しい、もしくは、極一部の特殊ケース(ブラック?)だけしか経験していないと察する。
世の中は、いろんな面があります。全てに適用できる一般論なんて存在しない。
>会社を辞めたら意味がなくなるスキルよりも、本当に役立つスキルを修得する事をお勧めします。
組織スキルはレッテルに付属するもので、個人に付属するものではない。一般的な個人が持つスキルは微々たるものだ。個々のプログラムを作る程度のスキルはあっても、大きなシステムを作るには集団スキルが必要だ。
集団スキルは、個人には属さない。
極論を言えば、簡単なOSや言語を作るスキルは個人レベルで習得可能だ。しかし、中規模以上のアプリは個人作成は不可能に近い。
会社から離れたらスキルが無いことに気付くのは、良く聞く話だ。会社にとっては個人の趣味的スキル蓄積より、収益に結び付くスキル習得を要求するのは当然だ。
その会社内でしか通用しない言語スキルやフレームワークスキルで商売している場合は特に言える。
それに満足するか否かは個人の判断であって会社の問題ではない。
貴君は「会社が駄目だ」と批判しているが、的外れな主張だから、あちこちで衝突してしまうんだ。
社会や会社に過度な期待を抱いて、保護してくれないから不満をいうのは駄目な行為で、学生の内に気付くものである。
貴君は、そこに気付かなかったのが不幸だか、今気付けば、グッと視野が広がる。
会社にとって労働者の大半に、歯車であることを要求する。非歯車要員は少しで良い。
非社会人が「歯車になるのが嫌だ」と叫んで、自分探しをするのが注目されるが、それで飯が食えるほど甘くはない。
いちど、働いてみたらどうだ。
> >システム（日本の慣習）に対して違和感を感じて居る事がわかりました。
> >(略)
> >そうしないと、レッテルは退社したら効果がなくなります。
> 貴君の発言を見ていると、就労経験が乏しい、もしくは、極一部の特殊ケース(ブラック?)だけしか経験していないと察する。
> 世の中は、いろんな面があります。全てに適用できる一般論なんて存在しない。
>
どこからそのように判断しているのでしょうか？
余りにも失礼だと思います。
> >会社を辞めたら意味がなくなるスキルよりも、本当に役立つスキルを修得する事をお勧めします。
> 組織スキルはレッテルに付属するもので、個人に付属するものではない。一般的な個人が持つスキルは微々たるものだ。個々のプログラムを作る程度のスキルはあっても、大きなシステムを作るには集団スキルが必要だ。
数億円規模ならば私一人で作りましたが・・・
> 集団スキルは、個人には属さない。
いいえ。集団をマネージメントするスキルは個人が持っています。
会社が持っているわけではありません。
> 極論を言えば、簡単なOSや言語を作るスキルは個人レベルで習得可能だ。しかし、中規模以上のアプリは個人作成は不可能に近い。
>
> 会社から離れたらスキルが無いことに気付くのは、良く聞く話だ。会社にとっては個人の趣味的スキル蓄積より、収益に結び付くスキル習得を要求するのは当然だ。
> その会社内でしか通用しない言語スキルやフレームワークスキルで商売している場合は特に言える。
> それに満足するか否かは個人の判断であって会社の問題ではない。
>
いや、だから個人がどのようなスキルを修得しても会社は意に介さないから、個人が努力すればいいといっているのですが・・・
> 貴君は「会社が駄目だ」と批判しているが、的外れな主張だから、あちこちで衝突してしまうんだ。
> 社会や会社に過度な期待を抱いて、保護してくれないから不満をいうのは駄目な行為で、学生の内に気付くものである。
> 貴君は、そこに気付かなかったのが不幸だか、今気付けば、グッと視野が広がる。
>
あのー保護してもらおうと思っているのは貴方の方だと思います。
私は会社に期待なんてせず、自分ひとりで食っていけるように鍛錬する事を進めているのですが・・・
個人で努力しない方が社会を嘗めていると思います。
> 会社にとって労働者の大半に、歯車であることを要求する。非歯車要員は少しで良い。
> 非社会人が「歯車になるのが嫌だ」と叫んで、自分探しをするのが注目されるが、それで飯が食えるほど甘くはない。
> いちど、働いてみたらどうだ。
一応10年働いていますが（笑）
貴方の言っている事はおかしいです。
個人が努力せずに会社に依存しているのを容認するのは、社会を嘗めている学生の思考だと思います。
貴方が努力しないのは勝手ですが、努力している人、もしくは努力しようとしている人を「働いていない」と断定する行為は非理論的で馬鹿げています。
どうやら、貴方は会社に依存して食わしてもらう事を目指しているようですね・・・
それを私は止めませんが、努力している人間をニーと扱いするのは止めましょうね。
ちなみに、私はフリーで自分で仕事を取ってきて納品までしているのですが・・・
フリーで仕事する事は「働く」という概念に属していないのでしょうか？
個人がスキルを修得する事を推奨しただけでニート扱いされるとは思いませんでした。
全然意味がわかりません。
>数億円規模ならば私一人で作りましたが・・・
>一応10年働いていますが（笑）
この言葉を信じるか信じないかは、貴君があちこちに投稿しているコードをみると、自ずと解る。
以前指摘した
>>SLECT Title FROM Book WHERE Keyword Like '%並列$' AND BuyFlag = True
の個所をコソッと修正しているのを見ると、「まとも」には見えない。
Codezineのマルチスレッドのソースも、初期のソースはミスタイプが目立つ。
このようにミスタイプ・誤字の多い記事をみると、とても中堅社会人とは思えない。
社会人として通用する人が巣立ってこそ、フリーランスだ。
社会未適応者は、経営者に成る道がある。
貴君がどちらに進むのかは知らぬが、 自分の記事の誤字や謝りを認めないのはチト疑問だ。
Re: タイトルなし
> >数億円規模ならば私一人で作りましたが・・・
> >一応10年働いていますが（笑）
>
> この言葉を信じるか信じないかは、貴君があちこちに投稿しているコードをみると、自ずと解る。
>
> 以前指摘した
> >>SLECT Title FROM Book WHERE Keyword Like '%並列$' AND BuyFlag = True
> の個所をコソッと修正しているのを見ると、「まとも」には見えない。
> Codezineのマルチスレッドのソースも、初期のソースはミスタイプが目立つ。
>
> このようにミスタイプ・誤字の多い記事をみると、とても中堅社会人とは思えない。
> 社会人として通用する人が巣立ってこそ、フリーランスだ。
> 社会未適応者は、経営者に成る道がある。
あのね、プロは神経を使う場所を選ぶののです。
たかだか趣味のブログで神経をすり減らす事はしません。
息抜きで神経使ってどうするのですか？
仕事と私生活の区別がつけられない人は、仕事でミスをやらかします。
それにしても、ミスタイプした＝社会人じゃないなんて凄い理論ですね。
あまりにも非理論的過ぎますので、技術者とは思えませんね。
> 貴君がどちらに進むのかは知らぬが、 自分の記事の誤字や謝りを認めないのはチト疑問だ。
前回のコメント見ていないのですか？
普通に認めていますが・・・
多分この人「アンチインドリ教」なんだろうな。
言動が彼らの教義に似ている。
予め警告しておきますが、これ以上わけのわからない事を書くのであれば、
嫌がらせと判断しコメント許可をしません。
貴君は、初心者に適切な情報発信することを望んでいたのではないのか。
>あのね、プロは神経を使う場所を選ぶののです。
>たかだか趣味のブログで神経をすり減らす事はしません。
>息抜きで神経使ってどうするのですか？
こんな考えで、(自称)技術ブログやCodeZineの記事を書かれた日には、読者がたまらん。
読者を嘗め切っているように見える。
それこそ、プロ意識の欠如だ。
> 貴君は、初心者に適切な情報発信することを望んでいたのではないのか。
>
> >あのね、プロは神経を使う場所を選ぶののです。
> >たかだか趣味のブログで神経をすり減らす事はしません。
> >息抜きで神経使ってどうするのですか？
>
> こんな考えで、(自称)技術ブログやCodeZineの記事を書かれた日には、読者がたまらん。
> 読者を嘗め切っているように見える。
> それこそ、プロ意識の欠如だ。
また変なことを言い出しましたね。
CodeZineで手を抜いた事はありません。
仕事時の様にタイプミスや表現に神経を尖らすのは、ブログという形態には向きません。
契約書を書く時の様に緊張して書かれた文章は、初心者に威圧感を与えます。
それよりもリラックスして、間違ったらごめんと謝ってどんどん書いていくほうが大事です。
契約書や開発時の各種書類を書いている人ならば分かると思いますが、あのような書き方／思考でブログの文章を書くのは得策とは思えません。
ブログで書き間違った＝社会人ではないなんて変な思考の持ち主が書いたブログなんて読めたものではないと思います。
それは病的と言ってもいい理論です。
結論
全然違う話しを自身の思い込みの元展開するし、ブログでミスタッチすれば社会人ではないなどと病的な理論を展開する・・・
どうみても、貴方はどう見ても何癖つけているだけの様に見えます。
何時もの荒らしが罵倒コメントを書いてきているのですが、
久しぶりに見たら知性の欠片も感じられないものでした。
こうなってしまえば、憐れみしか感じられません。
その憐れさは哀愁さえ漂っています。
恥をさらし続けるのはもう止めた方がいいと思います。
>数億円規模ならば私一人で作りましたが・・・
わおっ、すげぇ。
年間数億円の売り上げを管理するシステムなのか、
開発費が数億円なのか気になるけど。
前者ならエクセルでVBAで１日位コードを書けば出来そうだね。
後者なら．．．
うーん、嫌いな人月単価で考えちゃうと2億円の物件で月100万としても200カ月。
それだけの仕事を一個人に任せる会社って太っ腹？
> >数億円規模ならば私一人で作りましたが・・・
>
> わおっ、すげぇ。
> 年間数億円の売り上げを管理するシステムなのか、
> 開発費が数億円なのか気になるけど。
>
いや、普通にソフトウェア費が数億円規模のシステムです。
もちろんハードウェア込みだとさらに金額が増えます。
※ビジネス特許系なので本当はもっと高いかも
このシステムは、全国に支店を持つ大手商店の基幹業務系システムでした。
数店舗に導入し、もしよければ全国に導入するとのことでした。
※全国に導入するともなると数十億円かもｗ
しかし、雇用主（搾取会社）が私に一円も支払う気がないといってので止めました。
その後、当然プロジェクトは崩壊したそうです。
> 前者ならエクセルでVBAで１日位コードを書けば出来そうだね。
>
> 後者なら．．．
> うーん、嫌いな人月単価で考えちゃうと2億円の物件で月100万としても200カ月。
> それだけの仕事を一個人に任せる会社って太っ腹？
残念ながらただのブラック会社で、契約書を無視されました（笑）
さらに、「もし訴えたらわかるだろ？」と脅迫してきたし、日本の司法システムがあれなので、
命が欲しいと考えて放置しました。
補足すると、大手商店が搾取会社に依頼する形で進められていました。
しかしその搾取会社は「看板がIT会社」というだけでまともな技術者が一人もいませんでしたので、
私がアイデアを出して、設計／実装する事になりました。
報酬をくれるというのでやりましたが、
後でその会社が情報システムを嘗めて「うちでも出来る」と勘違いしだして、
私に報酬を支払わない（途中で全て横取りする）と言い出したので仕方なく放置したという事です。
>数店舗に導入し、もしよければ全国に導入するとのことでした。
>※全国に導入するともなると数十億円かもｗ
それは規模がでかいですね。
でも、ソフトウェアの開発費として考えれば全国展開するからと言っても金額はそんなにあがりませんよ。
>数億円規模ならば私一人で作りましたが・・・
>しかし、雇用主（搾取会社）が私に一円も支払う気がないといってので止めました。
結局未完成？
どのくらい開発期間を使ったか知りませんが勿体ない。
「MOTTAINAI」は正解共通ですよ。
> >数億円規模ならば私一人で作りましたが・・・
> >しかし、雇用主（搾取会社）が私に一円も支払う気がないといってので止めました。
>
> 結局未完成？
> どのくらい開発期間を使ったか知りませんが勿体ない。
> 「MOTTAINAI」は正解共通ですよ。
一応動くところまで作りました。
ただWANシステムなので、ネットワークトラフィックとか、色々な事を考える必要がまだありました。
それに、まだまだ打ち合わせが必要な部分がありました。
しかし、搾取会社は動けば盗れると踏んだのでしょう。
私に支払い拒否を言い出しました（別名：窃盗宣言）
なので私も失敗するのは分かっていたものの、
盗人にそこまで心配してやる義理はないので放置したというわけです。
風の噂によると当然失敗して大手商品が激怒したようです（笑）
本当に勿体無いですね。
その大手商店は大口だったのに・・・
成功すればその会社だってかなりの収益を得られたのにね。
> 「MOTTAINAI」は正解共通ですよ。
わぁ、はずかしい。
「世界共通」ですね。
>ただWANシステムなので、ネットワークトラフィックとか、色々な事を考える必要がまだありました。
と言うことはネットワーク管理のスキルも必要ですね。
>搾取会社は動けば盗れると踏んだのでしょう。
維持管理の方が大変なのに．．．
> >ただWANシステムなので、ネットワークトラフィックとか、色々な事を考える必要がまだありました。
>
> と言うことはネットワーク管理のスキルも必要ですね。
>
> >搾取会社は動けば盗れると踏んだのでしょう。
>
> 維持管理の方が大変なのに．．．
そうなんです・・・
それにも関わらず、まともな技術者が居ないのに、馬鹿社長は次の事をのたまくっていましたｗ
社長「お客は看板で買うんだ。内容で買うんじゃない。」
私「それは違うでしょ。製品がまともでなければ流石に買わないでしょう。」
社長「この世界は二種類の人間が居る。搾取する人間と搾取される人間だ。
俺は生まれた時から金持ちで、ITなんて何にも知らなくてもIT会社を名乗れば客は買ってくれる。
一方お前は、金持ちの家に生まれていないから、どれだけ努力しても搾取される側だ。
日本は看板で物事を判断するからそれはゆるぎない事実だ。」
私「ならば私はこの件から手を引きます。」（問題が生じるのは目に見えているからな）
>私「ならば私はこの件から手を引きます。」
えっ？
>私に報酬を支払わない（途中で全て横取りする）と言い出したので
じゃなかったの？
「搾取される人間」には払われないと思って手を引いたの？
> >私「ならば私はこの件から手を引きます。」
>
> えっ？
>
> >私に報酬を支払わない（途中で全て横取りする）と言い出したので
>
> じゃなかったの？
> 「搾取される人間」には払われないと思って手を引いたの？
払わないと明言した上で上記の様なたわごとを言われたのです。
うーん、どうもねぇ。
数億円規模だから数カ月で作業が終わることもないだろうし、
その間は報酬をもらえない契約なのかなぁ。
もし作業が終わるまで報酬が貰えないとしたら餓死しますね。
> うーん、どうもねぇ。
> 数億円規模だから数カ月で作業が終わることもないだろうし、
> その間は報酬をもらえない契約なのかなぁ。
> もし作業が終わるまで報酬が貰えないとしたら餓死しますね。
勿論毎月いくらかは前払いしてもらっていましたが、契約書にある金額とは桁違いです。
>勿論毎月いくらかは前払いしてもらっていましたが、契約書にある金額とは桁違いです。
うーん、どういう形態で仕事してたんですかね？
正社員じゃなくて、仕事単位で契約してたんですかね。
で、毎月その一部を受け取る様な契約？
1カ月目で金額が違っていれば止めれば良かったのに。
もしかして初めの３カ月が低かったとか？
> うーん、どういう形態で仕事してたんですかね？
私はフリーなので、システム構築料が交渉によって決まっていました。
いわゆる完全請負形態です。
でも生活費がないと困りますので、前払い金を少しずつ貰っていました。
どうやら先方は最初から踏み倒す算段だったようなので、少しでも支払ってもらってよかったです。
それでも、契約金から比べると桁違いの金額しか貰っていませんが・・・
数億円のシステムを一人で構築するのですから契約金額もそれなりになります。
すなわち、その会社は殆ど何もしないで数億円以上の荒稼ぎをしようとしたわけです。
結果的には、大手商店が激怒して逆に賠償金を請求されたようです（風の噂なので未確認）
前金で貰ったお金は本来作業が完了したときに貰えるお金であって、生活の都合上事前に前金としてもらっていた。
作業がキャンセルされたなら返却すべきお金では？
まあ、契約自体がいい加減だったから請求されなかったのかも。
> 前金で貰ったお金は本来作業が完了したときに貰えるお金であって、生活の都合上事前に前金としてもらっていた。
> 作業がキャンセルされたなら返却すべきお金では？
>
> まあ、契約自体がいい加減だったから請求されなかったのかも。
そりゃないよ。
窃盗された上に賠償金まで払わされたらたまったものではありません。
そもそも、窃盗しなければちゃんと仕事が進んでいたわけですから、そこまで盗人にサービスできません。
それでは盗人に追い銭 です。
>そりゃないよ。
いやいやいや、賠償金じゃないって。前金返金だって。
ブラック会社にしてみればある程度動くシステムが出来たから「それでいいや」ってなったのかな？
でも、ブラック会社にしてみればインドリさんが抜けてプロジェクトがダメになったんだから、そりゃ怒り心頭だろう。
> >そりゃないよ。
>
> いやいやいや、賠償金じゃないって。前金返金だって。
>
そういう意味じゃなくて、人のもの取っておいてまだお金を請求されたらたまったものじゃないよ。
> ブラック会社にしてみればある程度動くシステムが出来たから「それでいいや」ってなったのかな？
>
> でも、ブラック会社にしてみればインドリさんが抜けてプロジェクトがダメになったんだから、そりゃ怒り心頭だろう。
怒ったのはエンドユーザーだよ。
もしかしたらブラックの方も怒っているかもしれないけど、ブラック会社のほうは自業自得でしょう。
それで恨まれたら、正しく逆恨みだと思います。
>人のもの取っておいて
人の物を盗るって感覚が判らんなぁ。
ブラック会社が数億円のシステムを受注した。
インドリさんがその開発を(仮に)1,000万円で契約した。
とりあえず毎月(仮に)20万円ずつ支払ってもらい、完了時に残金を貰う契約になった。
半年後、システムはかなり動作するようになった。
ブラック会社はもうインドリさんは必要無しと判断した。
そこで契約を切られた。
結局貰えた報酬はひと桁違っていた。
ブラック会社はその後の開発が進まず挫折。
とエスパーしてみた。
> >人のもの取っておいて
> 人の物を盗るって感覚が判らんなぁ。
うーんどうやったら伝わるのでしょうか？
先ずアイデアも私で、大手商店は私のアイデアを気に入ったわけです。
さらに全ての作業を私がして、ブラック会社は殆ど何もしていないわけです。
すなわち、企画から実装まで全て私がしているわけです。
それでも貴方は盗んだと思わないのでしょうか？
正直言って貴方の感覚が分かりません。
これで分からないというのであれば、おそらく貴方は何をされても盗まれたとは思わないのでしょう。
>それでも貴方は盗んだと思わないのでしょうか？
うん、だって等価となる報酬(前金)は貰ったんでしょ。
インドリさんにとって満足行く金額じゃないのだろうけどね。
その金額が世間一般で高いか低いかは判んないけど。
完全請負なら、契約どおりのモノを納めない限り報酬は貰えません。前払いを受けていたら、返さないと契約違反です。
なんてブラックなｗｗｗ。
請負であろうと、なかろうと、契約書にある以上の報酬を受け取る権利はありません。もちろん、最近のECサイトやSEOなどの仕事では成功報酬型も増えていまが、成功報酬の契約をしていればそのとおり支払われます。
いずれも、契約どおりにしか支払われません。
特許云々も、特許にならなければ価値はゼロですし、特許が成立しても、請負契約書の著作権についての条項でどちらが権利を保有するかによって変わります。企業が個人に依頼するとき、請負だろうが、委任だろうが、余程のことがない限り著作権は企業側のモノとすると書かれているはずです。
例えば、巨大なビルで「私が基礎になる杭を打たなかったら倒れている、だから、あのビルが建っているのは私のお陰で、それにしては報酬が安すぎる」そんなことは通りませんよね。
大きなシステムでも（偽装）請負の若い人が共通部品を作っているなんてことは割りとあることで、そのことを言ってそうな気がする。
さらに、偽装請負の契約書には、「ｘｘｘｘシステム開発作業」とか書かれている、人月単価と一緒にｗｗｗ。
それで「こんなでっかいシステムを請負った！ナノに人月分しか払ってくれない！なんてブラックな」って、勘違いしちゃっているんじゃないのかな、と思ったり。
エンドユーザに出す金額と桁は違うでしょうｗｗｗ。
そう思うのは私だけだろうか？
> 完全請負なら、契約どおりのモノを納めない限り報酬は貰えません。前払いを受けていたら、返さないと契約違反です。
契約書を無視したから怒ったと明記しているはずですが・・・
ちゃんと読もうね。
> >それでも貴方は盗んだと思わないのでしょうか？
>
> うん、だって等価となる報酬(前金)は貰ったんでしょ。
> インドリさんにとって満足行く金額じゃないのだろうけどね。
> その金額が世間一般で高いか低いかは判んないけど。
あのねぇ・・・
当然前払いも契約で決めています。
そもそも、販売店が製造元の製品を勝手に自分のものにしたら窃盗です。
それも窃盗でないと言い張るのであれば、商売は成り立ちません。
どうしても企業が窃盗したと思いたくないようですね・・・
なんかこの人達、商売の事全然分かっていませんね。
きっとサラリーマンで商売をした事がないのでしょうが、
流石にここまで来ると非常識というしかありませんね。
契約を破っても、販売店が商品の所有権を勝手にとっても、
それでもいいとう感覚は法治国家のものだとは思えませんね。
きっとこういう人達が、この国を無法化しているのでしょうね・・・
そもそも、数億円は契約金に決まっているます。
販売価格はハードウェアやサービス提供によりさらに大きくなります。
製造元が販売価格を元に話しするわけないでしょう。
これ常識です。
やはり、契約結んだ事ないから分からないのかな（溜息）
>契約を破っても、販売店が商品の所有権を勝手にとっても、
契約を破るのは良くない。
しかし、どういう経緯なのかはインドリさんの一方的な説明しかないから判断は難しい。
切られた方は面白くないから、たとえ自分に非があったも認めないだろうし。
顧客が製品を購入したら 製造元 =>製品(サービス）＝＞顧客
顧客は対価を支払います 製造元 <= 購入金額(1億円) <=顧客 この流れで、１億円の商売成立です。
製造元と開発者の関係は
製造元=> xxxの機能をxxxの日数で100万円で開発して欲しく依頼した=> 開発者
開発者は労働的にペイすると見て受注した。
製造元は 100万円の開発投資で 1億円の売上て、９９００万円儲けた。
インドリさんは、この流れはおかしい、「９９００万円の収益は開発者が寄与しているからモット支払うべきだ」と言っているのね。
残念ながら、それはご無体な仰せだよね。製造元と開発者の関係は100万円で完結していて、それを２０億円で販売しても、製造元の裁量の範囲だ。
ゴッボの絵がオークションで１５億円の値がついても、ゴッホ関係者には１円も入らないの同じ。
普通の契約書はその意味が書かれています。
読んでて不快なんで、レスつけてくれた人を小馬鹿にして上から見下すような書き方や、非常識と決めつけて書くのはやめませんか？
第一、人に対してわかっていないと言うけれど、情報を小出しにして書いたり、説明不足だったりで、インドリさんがどんな体験をしたのかさっぱりわかりません。
個人が企業と数億の契約を結んだんですか？
ずいぶんと酔狂な会社もあったもんですねぇ
元から騙すつもりだったのでは？
引っ掛かる方もどうかしてますけどね。
> 普通の契約書はその意味が書かれています。
？契約を破ったといっているのですが・・・
> 個人が企業と数億の契約を結んだんですか？
> ずいぶんと酔狂な会社もあったもんですねぇ
> 元から騙すつもりだったのでは？
>
> 引っ掛かる方もどうかしてますけどね。
大手商店がそれ以上出してもいいといったからね。
売上が見込めるのであれば、個人だからと言って遠慮していては商売になりません。
> >契約を破っても、販売店が商品の所有権を勝手にとっても、
>
> 契約を破るのは良くない。
> しかし、どういう経緯なのかはインドリさんの一方的な説明しかないから判断は難しい。
> 切られた方は面白くないから、たとえ自分に非があったも認めないだろうし。
いや普通に考えて、販売店が仕入れた商品の所有権を自分にあるという事事態がおかしいのです。
それともあるまじろさんは、販売店が勝手に、仕入れた商品を自分のものだと言い張る事が正しい状況があるというのでしょうか？
そういうのであれば、販売店は有利ですね。
誰も製造なんてしたくなくなります。
そもそも、自社の製品の所有権を他者が勝手に主張したとき怒らない会社や商売人なんているのかな・・・
私は福祉活動をしているのではありません。
商売をしているのです。
製造元=> xxxの機能をxxxの日数で100万円で開発して欲しく依頼した=> 開発者
なのです。
インドリさんが、依頼を請けて作ったのなら、依頼者の著作権、依頼を請ける前に作って、それを販売したのならインドリさんの著作権です。
パッケージがそうでしょう。
パッケージを開発するということは、売れる見込みがないのに作るのです。そのリスクを負ったものがそれに見合う利益を得るようになっています。
インドリさんは完成品を売りに行ったのではなく、依頼を請けて作っている（としか読み取れない）であれば、インドリさんに著作権はありません。
大阪城は豊臣秀吉が建てたのであって、大工さんが建てたのではないのと同じです。
久しぶりに見たらまたエキサイティングな流れになってますね。
インドリさんのコメントから察するに、
仲介会社と所有権をめぐって対立→仲介会社側から契約解除→ほぼ完成に近づいたのに、ここまでやって前金しか貰えないなんて詐欺だ！！
ってことでよかですか？
大変でしたね・・・。
？？？そんな契約結んでいません。
契約ベースで話ししているのに何故そんなに曲解できるのか不思議です。
> 久しぶりに見たらまたエキサイティングな流れになってますね。
> インドリさんのコメントから察するに、
> 仲介会社と所有権をめぐって対立→仲介会社側から契約解除→ほぼ完成に近づいたのに、ここまでやって前金しか貰えないなんて詐欺だ！！
> ってことでよかですか？
> 大変でしたね・・・。
いいえ、契約解除していません。
先方は契約無視をしているだけです。
正しく違法行為だと思うのですが、残念ながら訴えつつわが身や家族を保護する方法がありませんでした。
※ブラック会社は違法行為をなんとも思わない何でもありな連中です。
さらに、私が作った作品をコピペして大量に売りさばくとまでいっておりました。
そんなに簡単に出来ない事をブラック会社は知らなかったようです。
大変でしたがよい人生経験になりました。
日本の司法システムの不備や理不尽さを身をもって理解しました。
私も業界で20年近くやってますが、一般的にはインドリさんの言うような契約はあり得ないので、どんな契約かまったく分からない。
完全請負で前受金で、返さない？……あり得ない。
後出しじゃいけんと皆さんが言うとおり、「こんな契約をこのように踏みにじられた！」と言わない限り、みんな理解も納得もしないと思いますよ。
契約内容を整理して、どこが不法で不合理であると思うのか、きっちり主張した方が良いと思う。
契約内容
納期、契約金額（概数でよい）、支払い方法、納品方法、著作権のあり方（双方が持ったり、改変化だったり、いろんなパターンがある）
実際にあったこと
納期内にどれだけ、納期過ぎにどれだけ納めた。
納期を待たずに契約破棄？納期過ぎに契約破棄？
支払い方法との乖離
納品方法との乖離
インドリさんが考える契約との著作権の扱いの乖離
などなど。
後出しじゃいけんを見ても仕方ないし。
そこまで説明しなくても、販売店が商品の権利を主張したらおかしいことぐらい分かると思いますが・・・
それとも、販売店が勝手に商品の所有権を主張できると本気で思っているのかな？
そもそも記事と関係のない話しを何時まで引っ張るつもりなんだろう・・・
>そもそも記事と関係のない話しを何時まで引っ張るつもりなんだろう・・・
引っ張るつもりは、ありませんが、読者は、記事の内容を理解したいのです。矛盾感を与えたまま打ち切るのは、よくないですよ。
通常の商品でも、メーカーが作って販売店が販売しますが、商品の価値はメーカーが決めます。
ここまでは、インドリさんと同じです。メーカーは自分の社内で完結して製造はしてません。
PCもそうですね。大手のメーカーの実態は、各部品(CPU, HDD,Memory...)を調達しているアセンブリメーカーです。時には、メーカーの思惑で部品を特注することもあります。(ソフトの外注に相当)
部品の外注は、仕様と数量で価格が決まります。その部品を使って幾ら儲けようとも、外注先は無関係です。外注先は、部品製造費用のみです。著作権は外注先にありません。
コメントを付けている人は、メーカーと販売店の話をしているのではなく、メーカーと外注業者の話をしています。
繰り返しますが、請負の外注先(開発者)には著作権はありません。
著作権云々を主張するためには、自社(自分)作成物をロイヤリティ契約で納品する必要があります。
きちんと区別しないと、徒に話が混乱します。
やっぱりわからないなぁ。
インドリさんは実体験だからいいですが、インドリさんの話に何人もの人が質問してるんだってことは、みんな理解できないんじゃなくて、インドリさんの説明に言葉が足りないんだと思いますよ。
そもそもこの話はインドリさんから持ち出してきたものですし、ちゃんと納得させることができずに"いつまでこの話をする気だ？"ってのはなしだと思います。
インドリさんが、依頼を請けて作ったのなら、依頼者の著作権、依頼を請ける前に作って、それを販売したのならインドリさんの著作権です。
> それとも、販売店が勝手に商品の所有権を主張できる
> と本気で思っているのかな？
そもそも、本気で自分に著作権があると思っているとしたらヤバイ。
契約書ちゃんと読んでみた方がよい。
ている人は、メーカーと販売店の話をしているのではなく、メーカーと外注業者の話をしています。
> 繰り返しますが、請負の外注先(開発者)には著作権はありません。
> 著作権云々を主張するためには、自社(自分)作成物をロイヤリティ契約で納品する必要があります。
> きちんと区別しないと、徒に話が混乱します。
何度も中間会社だと強調しているはずです。
販売会社だといっているのですから当然販売契約であるわけです。
販売契約で勝手に著作権を許す製造元があるでしょうか？
> インドリさんが、依頼を請けて作ったのなら、依頼者の著作権、依頼を請ける前に作って、それを販売したのならインドリさんの著作権です。
>
> > それとも、販売店が勝手に商品の所有権を主張できる
> > と本気で思っているのかな？
>
> そもそも、本気で自分に著作権があると思っているとしたらヤバイ。
> 契約書ちゃんと読んでみた方がよい。
何を言っているのですか？
うーん。根本的なところが分かっていませんね。
契約書を書いたのは当然私です。
その私が契約違反を犯しているといっているのです。
何故分からないのかな・・・
というか、分からない振りをして荒らしているようにしか思えません。
いい加減にして下さい。
> やっぱりわからないなぁ。
> インドリさんは実体験だからいいですが、インドリさんの話に何人もの人が質問してるんだってことは、みんな理解できないんじゃなくて、インドリさんの説明に言葉が足りないんだと思いますよ。
> そもそもこの話はインドリさんから持ち出してきたものですし、ちゃんと納得させることができずに"いつまでこの話をする気だ？"ってのはなしだと思います。
盗んだら駄目だと幼稚園児でも知っていると思います。
それを納得しないと言うのは何故ですか？
納得する気がなく荒らしているだけにしか見えません。
余りに馬鹿げており、荒らしているようにしか見えませんので、これ以上このネタで荒らす事を禁じます。
人のものを盗んではならないという事を私以外の誰かに聞いてください。
じゃあ、このネタは最後にしておきます。
>販売会社だといっているのですから当然販売契約であるわけです。
すでに完成しているインドリさんの製品を販売する会社が勝手に著作権を言いだしたのですね？
それはいけないことですね。
著作権侵害で訴えましょう。
司法はあてにならない？
なら著作権うんぬん言わないこと！
> じゃあ、このネタは最後にしておきます。
>
> >販売会社だといっているのですから当然販売契約であるわけです。
>
> すでに完成しているインドリさんの製品を販売する会社が勝手に著作権を言いだしたのですね？
> それはいけないことですね。
> 著作権侵害で訴えましょう。
>
> 司法はあてにならない？
> なら著作権うんぬん言わないこと！
著作権云々言い出して、盗んだと思わないとか、その販売会社にお金をやるべきだとなどと変なことを言い出したのは貴方です。
ブラック会社をひたすら庇い続け、言う事がなくなったら「言うな」ですか・・・
こういう荒らし行為も最後にしてくださいね。
